Toma ya! Esto sí que es bueno!

Ramon hola de nuevo, no me has molestado para nada, para esto està el foro, lo que pasa es que cuando lees una opinion si no conoces a la persona de "carne y hueso" puedes malinterpretar el tono de sus declaraciones, lo que pretendia decir es que tomas de pocos segundos no valen para esto, y no me sirve que me digas que los gringos y el hubble la utilizan, personalmente soy de la opinion de que los que procesan los datos del hubble lo hacen a mala leche , a ellos no les importa quemar estrellas con tal de resaltar la parte que les interese observar en ese momento, ellos hacen Astrofotografia cientifica, utilizan quinientosmil filtros de banda estrecha, no creo que hagan tomas de pocos segundos, otra cosa bien distinta es cuando hablas de tomas de 15/20', ahì es donde voy a parar yò, eso es muy diferente a lo que comentas en tu primer post porque si como tu dices se apoyaran muchisimos trabajos de los gringos los programas de calibracion no tendrian sentido puesto que no necesitariamos reducir los datos, con tomas de 15" a 200 ISO por ejemplo el ruido apenas existe.
Me alegro de verte por aqui y siento no haber estado en el Planetari de Castellò para saludarte, se me pasò y eso que vivo a 300 mts

PD: igual que debemos olvidarnos de la tecnica que utilizabamos en quimica tambien deberiamos olvidarnos de la nacionalidad de los astrofotografos, aqui tenemos gente tanto o mas valida que en eeuu, yo estoy en la APML y estoy viendo bodrios continuamente, incluso Robert Gendler presentò hace poco una M81 para tirarla a la basura pero parece que la contestacion obligada sea : ¡¡ muy bonita Rob!! y yo paso de esas monsergas aunque sea el mismisimo David Mallin, es màs, creo que esta gente con el equipo que usa deberia de ser mas criticada que nadie.

Hola Cometas/Ramón

Bienvenido al foro!

Saludos
Jordi

Pues que lastima me hubiera gustado mucho conocerte.

Estoy de acuerdo en que aqui se hacen trabajos muuy muy buenos no hace falta irse a los EEUU

Ya puestos quisiera comentar un detalle de lo que ocurre con las estrellas de por ejemplo el telescopio espacial .pero tambien ocurre en mayor o menor medidas en nuestras camaras digitales o en nuestras ccd dependiendo de las condiciones de seeing

Cuando pasamos de un telescopio de f5 a f10 en teoria el tiempo de exposicion debe multiplicarse por 4 para conseguir la misma relacion señal ruido , pero esto ya no es exactamente cierto para las ccds pues con un buen seeing las estrellas mostraran la misma relacion señal ruido con tan solo el doble de exposicion o incluso menos.

Estoy absolutamente de acuerdo que cada uno debe encontrar la mejor manera de trabajar experimentando con su equipo , por eso precisamente comentaba lo del tiempo minimo.

Por ultimo quisiera aclarar el concepto de linealidad

Cuando hacemos una toma de pongamos 1 minuto obtenemos una imagen en la que en la zona en que no hay ni estrellas ni nebulosas
podemos tener por ejemplo 1000 cuentas ,
En esta imagen de solo un minuto podemos ver facilmente las estrellas mas brillantes pero muy problablemente no podemos ver ni siquiera las partes mas brillantes de la nebulosa y por supuesto las partes mas debiles de la misma estamos convencidos de que ni siquiera las hemos captado . pero atentos , si el fondo de cielo que es lo mas debil que podemos detectar lo tenemos bien mustreado , cualquier cosa que exista en el cielo estara sumando a esas 1000 cuentas de fondo de cielo , quizas solo un centenar o quizas solo una decena de cuentas mas que el fondo , y claro no vemos la nebulosa por ningun lado , pero la informacion clave de la nebulosa esta en nuestra imagen y acabara apareciendo a la que logremos hacerla destacar sobre el ruido de fondo.

Cuando promediamos imagenes la señal crece linealmente ,pero el ruido solo crece con la raiz cuadrada , asi cuanto mas sumamos , la debil señal enmascarada en un principio por el ruido se va reforzando poco apoco frente a este .

Ahora bien lo que en mi caso son solo 20 s de esposicion necesaria , con una camara digital pueden ser del orden de algunos minutos (de pendiendo mucho del equipo y cielo utilizados ) pero no deberia ser necesario hacer tomas continuas de horas.

Cuando acumulo horas de exposicion a base de promediar o sumar tomas de entre 30 segundos o 5 minutos (uso uno a otro tiempo dependiendo de la velocidad del cometa o asteroide) al final , en la imagen resultante no solo aparecen los objetos puntuales como las estrellas o los asteroides , tambien aparecen muy frecuentemente nebulosas , galaxias de fondo e incluso la debil coma difusa en algunos cometas .

Tambien es cierto que cuando puedo usar tomas de 5 o 7 minutos los resultados aparecen antes que con tomas de solo 30 segundos , pero integrando un rato mas se compensa perfectamente

Por ultimo creo (no lo se con certeza )que las camaras digitales deberian dar buenos resultados a isos bajos pues creo que al subir de iso no solo estamos subiendo el ruido termico sino que muy posiblemente el ruido de lectura tambien suba.

El ruido de lectura es en realidad el factor mas limitante de una camara CCD por encima de cualquier otro factor , no podemos hacer nada para suprimirlo , tan solo garantizar que las imagenes esten bien expuestas para que el ruido que contengan sea muy superior al ruido de lectura (al menos tres veces)
Como es un factor muy importante muchos fabricantes lo ocultan deliberadamente

Por contra el ruido termico de las camaras CCD o digitales se le da excesiva importancia (sobre todo en campañas de marketing ) , cuando este ruido no es ni mucho menos limitante , pues se puede eliminar o minimizar con los darks

Si el ruido de lectura de nuestras camaras fuese despreciable , podriamos usar practicamente cualquier tiempo de expòsicion por corto que fuera para realizar con ello las sumas posteriores ., Por desgracia no es asi y es bastante mas elevado en las camaras digitales que en las ccd y este motivo junto con la distinta sensibilidad son las principales diferencias tecnicas entre unas y otras .

OK de acuerdo, veo que haces especial hincapiè en que no se deben hacer exposiciones de horas, bueno, a menos que uses un filtro de banda estrecha, creo que nadie de este foro hace eso, lo que pasa y creo que ya lo he comentado es que yo por ejemplo voy a tirar de ahora en adelante muchas tomas a f/9 y creo que deberè alargar la exposicion bastante mas que ahora a f/6 ¿no?, conociendome como me conozco seguro que acabrè pillandome una ST pero de momento voy a intentar "ver" donde està el limite de estas camaras con las que estamos consiguiendo tan buenos resultados.
PD: el año que viene paso a saludarte , ¡¡con lo que me gusta a mi el lunch que nos pone Jordi!!

Efectivamente Caliu,

La experimentación propia es lo idóneo y yo añadiria incluso gratificante, pero tampoco está de más el escuchar lo que los propios fabricantes indican a título puramente orientativo, para cada una de sus máquinas e innovaciones añadidas.

Adjunto un enlace de los comentarios al respecto de CANON, son varias páginas, de las que siempre se obtiene algo de interés:

http://tinyurl.com/o2kjy

y lo que para una M42 indica, naturalmente a título orientativo y cada uno según sus circunstancias, equipamiento, etc., etc., deberá modificar, incluso para mejorarlo:

M42: Gran Nebula de Orion
ISO que fija en 100, AWB
Diámetro: 100 milímetros
Longitud focal: telescopio astronómico de 400 milímetros
Exposición: 8 secs., 15 secs., 30 secs., 1 min., 2 mins. y 4 minutos.
6 corta adentro el compuesto total.
Ajuste de centro

Te adjunto una tabla orientativa resumen, de un tema que nos paso Tomás Mazón de Jim Salomon y que su lectura es muy interesante, como ayuda de partida, luego cada uno hace lo conveniente naturalmente, e incluso lo mejora.

Objeto - ISO aplicada - Nº de imagenes y tiempo de cada una

- Pulsar para ampliar -

Es muy interesante leerlo detenidamente, al menos a mi me ayuda bastante

JMP

Pero no se yò quien es el fabricante para decir que esa es la trama adecuada para M42.
Creo que los cientificos dedican la mayor parte de su tiempo a desmontar teorias de otros.

Hola Cometas,

Bienvenido al foro. Veo que puedes hacer buenas aportaciones. Estoy
de acuerdo con tu razonamiento sobre la linealidad y el ruido de lectura
del CCD.

Saludos,
Antonio.

Si ahora vas a trabjar a f9 quizas deberas alargar el tiempo de cada toma indivual, pero segun sea elk tiempo que estes utilizando actualmente , sea suficiente con hacer 4 veces mas tomas del mismo tiempo que ya estabas usando.

La gran virtud de trabajar a f9 es que para la contamincaion luminica se logran mejores resultados que a f mas rapidas , aunque obligue a hacer integraciones mas largas

La gran virtud de trabajar a f9 es que para la contamincaion luminica se logran mejores resultados que a f mas rapidas , aunque obligue a hacer integraciones mas largas

Hola cometas.

He leído eso muchas veces, pero no soy capaz de entender por qué se dice. Si un diámetro bajo me obliga a alargar una exposición para que mi galaxia o lo que sea quede visible, al final no obtendré una imagen también con la misma contaminación lumínica?

Tampoco estaría de más si conoces algún enlace con una demostración de esto. Es un tema sobre el que en otro hilo ya hemos comentado que habría que realizar pruebas, que también habría que relacionar con el ISO en DSLR ya que ninguno por aquí lo ha hecho antes.

Habrás visto que últimamente estamos en el foro unos cuantos en plan de poner en duda algunas afirmaciones que acaban resultando en tópicos hasta constatarlas por nosotros mismos, aunque espero que eso no te moleste, no lo digo ni mucho menos en ese sentido, sino por tratar de ser lo más rigurosos posible desde la práctica.

Un saludo.

"cometas", bien venido a este FORO_linp,

Espero nos ayudes en nuestras dudas...

Totalmente de acuerdo en tus planteos, que demuestran cantidad de verificaciones, para llegar a un convencimiento operativo.

Estoy en tu página, con atención... y tomando notas.

Saludos

JMP

Hola Cometas.
Bienvenido al foro.
Soy Toni de Dosrius.
Tengo pendiente llamarte un dia y aceptar la invitación para ver tu obserbatorio.

Me interesa mucho es ta información:

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Existe un tiempo de exposicion minimo que garantiza no perder informacion vital para que la suma de imagenes rinda el maximo posible , por desgracia este tiempo solo lo se calcular con camaras CCD , y depende sobre todo del ruido de lectura de la camara , y de la luminosidad del fondo de cielo de las imagenes .
En mi caso concreto ronda tan solo los 15 segundos.
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¿Como se calcula ese tiempo? ¿Que información es necesaría?

Supongo que aunque no sea un CCD, el sensor cmos de las canon tiene un comportamiento muy similar a un CCD (si no electronicamente, sí, por lo menos fotograficamente).

Yo al venir de las Toucams, ahora con DSLR me encantaría hacer pruebas con tiempos menores de integración y muchas imagenes para sumar, por lo que toda esa información será bienvenida.

Un saludo.
Toni Garcia
WWW.storecard.tk

Tomas, creo (y digo creo) que con mas f se obtiene mas contraste por lo tanto la CL va a afectar menos al resultado final, es como si tuvieras un objetivo a f/1.2 y lo cerraras a f/5.6, solo los elementos mas brillantes conseguiran llegar al soporte en el mismo tiempo de exposicion por lo que la CL aunque sea muy evidente ocupa mucho campo (todo) y no se hace tan patente como si tiras con una distancia focal mas rapida, es lo que pienso yo, de todos modos aqui en Castellon està haciendo un viento del carajo de componente Este y está quedando ese horizonte apto para probar lo que digo desde mi balcon.

Hola,

La gran virtud de trabajar a f9 es que para la contamincaion luminica se logran mejores resultados que a f mas rapidas , aunque obligue a hacer integraciones mas largas

Tampoco estaría de más si conoces algún enlace con una demostración de esto. Es un tema sobre el que en otro hilo ya hemos comentado que habría que realizar pruebas, que también habría que relacionar con el ISO en DSLR ya que ninguno por aquí lo ha hecho antes

Cometas, Tomás, aqui teneis un link de Ed Grafton "Imaging Galaxies from the city" en el que recomienda focales rápidas para combatir la CL (si bien es cierto que asociadas a CCD's con tamaños de pixel grandes) :

http://www.ghg.net/egrafton/city.htm

Saludos
Jordi

Gracias por vuestra acogida y amables palabras
voy a intentar responder lo mejor que pueda

Con la relacion focal sucede algo parecido a trabajar con mas aumentos , no se el motivo exacto de porque eso es asi , pero es un hecho experimental , que cuando un observador visual quiere observar un objeto al limite de su telescopio normalmente lo logra al poner un poco mas de aumento con lo que el fondo se vuelve mas constrastado y oscuro
En ccd pasa algo similar
Os cuento un caso real
En unos observatorios de mallorca se contruyeron unos espejos 400 pero f2 , con estos espejos llegaban a la mag 18 en tan solo 30 segundos de exposicion ,pero luego por mucho que integraran no lograban sobrepasar la mag 18-19 (los han reemplazado por otros de f mas larga)

Para haceros una idea yo tardo bastante mas tiempo en llegar a la mag 18 con mis 300 mm de abertura , pero acumulando horas he podido captar transneptunianos de mag 21 -22

Antes trabajaba a f5 y actualmente a f10 , tardo mas tiempo en conseguir el mismo objeto , pero no mucho mas , en cambio la magnitud limite a la que llego es mas alta .

Para los que no lo sepan estoy a solo 20 km de barcelona y mi cielo tiene un brillo de 17 - 18 mag por segundo de arco al cuadrado , las mejores noches.

otro tema

Calculo del minimo tiempo de exposicion ejemplo:
Necesito hacer imagenes que contengan como minimo 3 veces el ruido de lectura de mi camara

ST9-E
ruido lectura = 14 electrones
ganancia de la camara 2.8 electrones x ADU (cuentas)

Como necesito hacer imagenes que contengan como minimo 3 veces el ruido de lectura
14 x 3 = 42 electrones

El ruido es siempre la raiz cuadrada de la señal , asi que necesitare una señal que sea el cuadrado de 42
42 x 42 = 1764 electrones

Los programas que usamos no leen electrones sino niveles de grises , cuentas o ADUS (debemos dividir por la ganancia denuestra camara

1764 electrones / 2.8 = 630 cuentas

Es decir yo realizo varias tomas con distintos tiempos , y mido en la imagen , en un sitio que no tenga ni nebulosa ni estrellas (fondo de cielo) y si en ese sitio obtengo 630 cuentas o niveles de grises , ese tiempo sera el minimo que debere usar .

Ojo este es un caso particular para una st9-e

En mi caso con mi cielo y telescopio es un tiempo que ronda los 20 -30 segundos

Resumen , debemos lograr que el nivel de cuentas del fondo de la imagen que capturamos contenga un nivel de cuentas tal , que su ruido sea tres veces superior al ruido de lectura .

Este concepto es ademas muy conservador , e incluso se optienen buenos resultados sin llegar a cumplir esta ley , pero la unica garantia de poder conseguir el mejor resultado posible y equiparable a una sola toma larga , es cumpliendola .

En ccd se cumple con mucha facilidad y poco tiempo de exposicion por poco buena que sea a ccd