Bueno, que no se diga que no lo he intentado.

Que lástima que no suba... porque con un portátil y una webcam se adquieren los datos objetivos en un momento. Además, un pixel de una CCD o webcam suele afinar más que la impresión que nos de mirando por un ocular. Por cierto, yo cuando uso mis cutres oculares reticulados (de bricolaje y muy malos), siempre desenfoco la estrella y el anillo exterior que muestra la aberración esférica de mi telescopio lo "encajo" en el retículo, se suele apreciar mucho mejor la deriva o errores de seguimiento... no sé supongo que no dejas el puntito dentro del retículo, porque así es bastante difícil el apreciar si realmente se desplaza, sobre todo a bajos aumentos.
Y sobre las estrellas, pues +-3, o +-4 horas... es igual... con tal que no sea la estrella con la que has calibrado el sistema. Decía lo de +-6 horas, porque hay un motivo geométrico para ello (representan +-45º, donde su seno y coseno son iguales, es decir que los posibles defectos que tenga este sistema se deberían manifestar en AR o Dec de una sola prueba)... pero bueno, si no puede ser, no puede ser.
Bueno, pues haz una bonita foto y nos la enseñas. Aunque creo que si quieres terminar con la polemica deberías intentar objetivizar los resultados. Eso de que vengan, vean y lo cuenten... pues queda un poco de andar por casa.

Te aseguro que no tengo ningún problema en adoptar tu sistema de estacionamiento, pero aunque parezca increible... no he tenido ocasión desde que lo publicaste.

Saludos.

Nandoloco, no nos engañemos, para hacer una puesta en estación tan perfecta como para que le cueste apreciar derivas a una CCD o webcam, podemos pasarnos varias horas compensando errores de estacionamiento, que solo estaría justificado en el caso de que tuviésemos que dejar fija nuestra montura. Si no es así, con un tiempo mas reducido tendremos una puesta en estación lo suficientemente decente como para que nuestro autoguiado nos funcione perfectamente, y eso se consigue sin problemas con un simple ocular reticulado instalado en su prisma cenital.
Yo procuro buscar una estrella lo suficientemente brillante como para dejarla en el mismo centro de ese ocular reticulado y apreciar así mejor las derivas.
Depende de la focal que utilicemos, sobre todo si es corta, recomiendo poner una lente barlow de X2 o de X3 para ganar aumentos y así detectar antes los errores de estacionamiento, que no deberemos confundir con los del error periódico, es por eso que debemos dar unos intervalos de tiempo algo largos para que eso no nos ocurra.
Yo no suelo enpezar ninguna imagen antes de una hora y media antes del meridiano debido a que la turbulencia es ya bastante acusada, sobre todo si el objeto está por debajo del ecuador celeste. Esto los que hacemos también fotografía planetaria no tenemos muy claro. Quiero decirte con esto que no le veo el motivo de hacer pruebas de seguimiento con estrellas que se aparten de esa 1 1/2 h antes o después del meridiano.
Si no puedes venir a Ager, te recomiendo que sigas meticulosamente los pasos de mi artículo con la debida paciencia y tu mismo te convencerás.
de los resultados.
En cuanto a poner una foto bonita, cinco mensajes mas arriba incluía una hecha este mes de Agosto pasado, solo tienes que clicar el link que incluyo de Imageshach.us, ya me dirás que te parece.
Saludos.
Carles Tudela

La imagen es preciosa!! en serio... joer... ya me gustaría.

Si no pretendo que el guiado sea perfecto, sólo evaluar la bondad del método con algún medio objetivo. Mira te pongo una gráfica obtenida de mi montura de 20 minutos, en unas pruebas de medida de PE... Lo que propongo es que obtengas una gráfica similar y la muestres. No es que te ponga deberes, pero "ver para creer" es un principio bastante asumido por el racionalismo que suele invadir a los astrónomos.

[edito]: La montura está alineada con un buscador de la polar, es una LXD75.

Nandoloco, tanto tu como yo sabemos que cualquier propuesta innovadora que rompa esquemas tradicionales, sobre todo cuando estos vienen de antaño, no suelen ser aceptados de entrada y suscitan muchas reticencias, pero el tiempo es el que finalmente pone las cosas en su sitio, y solo es cuestión de que tres o cuatro personas lo vean en directo o lo prueben por si mismas y hagan correr la voz explicando las mejoras respecto del sistema tradicional. Además ya sabemops que nadie es profeta en su tierra. Seguramente que si este sistema de puesta en estación lo hubiese explicado en Turkmekistán, en este momento ya habría mucha gente que lo estaría poniendo en práctica.
Lo de la gráfica no lo descarto pero a pesar de disponer del K3CCDTools
no lo he hecho nunca por no tener esa necesidad, o sea que si me quieres explicar el funcionamiento, algún día aprovechando que el cielo esté medio nublado y no se pueda practicar la astrofotografía lo haré y te lo mostraré.
Me alegro que te haya gustado mi foto. Ya ves, las estrellas son perfectamente redondas, gracias entre otras cosas a la acurada puesta en estación. En unos 15 días me pondré y enseñaré el resto de las imágenes captadas durante mis vacaciones de Agosto desde Tossa de Mar.
Saludos.
Carles Tudela

Hola Carlos, como ves es muy sencillo convencerme... cojes el K3CCDtools, le das a un botoncito que te sigue la estrella y le pides que guarde el log. Es el procedimiento típico para medir el error periódico, así que seguro que casi cualquiera que asista a la demostración que quieres hacer... te lo puede explicar.
La puesta en estación de esta gráfica está hecha con un buscador de la polar, y no creo que tardase más de 5 minutos. En el resultado no interviene ninguna corrección de ningún tipo, ni guiado, ni nada parecido. Puedes comprobar que hay una desviación en DEC de 1,5 segundos de arco a cada minuto.
Si tu método, es más rápido y me da mayor precisión, lo adoptaré sin dudarlo.
Por otro lado, un sistema de autoguiado es un "sistema realimentado" que corrige automáticamente las desviaciones... incluso una AltaAzimutal es capaz de hacer un seguimiento de una estrella con una precisión elevada, eso sí, con rotación de campo... Pero es que aquí no estamos tratando de los sistemas de autoguiado. Estamos intentando evaluar si el método que propones es suficientemente bueno para lo que queremos. Y al menos yo, lo que quiero es un alineamiento con la polar, lo más rápido y preciso posible.
Una de las ventajas que le veo a los métodos clásicos es que no dependen de la precisión del seguimiento que pueda hacer una montura. Me explico... la puesta en estación, ya sea por un buscador de la polar, o por la deriva se puede hacer perfectamente con una montura no motorizada. Quizá te parezca obvio, o imprescindible que las monturas estén motorizadas y que la velocidad sideral esté asegurada. Pero.. al menos para mí, esto son unos refinamientos a los cuales he tenido acceso no hace mucho...
Estoy convencido que harás unas fotos fantásticas y nos deleitarás con ellas.
Pero de lo que no estoy muy convencido, es que me convenzas (valga la redundancia) de las bondades de tu método.
Ya sé que nadie es ta en su tierra, pero es que tratamos de unos temas geométricos y físicos que no necesitan de cías. Al final me harás hacer números para demostrarte que tu método tiene un problema, que es cuando la desviación del eje mecánico de tu montura del eje polar está justo en el meridiano, tu método de puesta en estación con la precisión que te puede otrogar tu PE y con los aumentos que trabajas, no puedes detectarlo para magnitudes importantes. Lo que ocurre es que si trabajas en la zona meridional, no te afectarán mucho, y por ello te proponía que probaras alejándote de ella. Está claro que tu método te sirve, lo usas y lo quieres difundir de manera activa.
Nada, ponme una gráfica, me quedaré contento y se acabará la discusión. Como ves, terminar con la polémica... lo tienes en tu mano.

Saludos.

Hola, querido Sr. Tudela.

Pues en esa foto que ha colgado yo veo rotacion de campo. ¿Como es posible que haya rotacion de campo si la puesta en estacion es tan "acurada"?

Reciba un cordial saludo.

Ya ves, las estrellas son perfectamente redondas, gracias entre otras cosas a la acurada puesta en estación.

Yo tengo fotos perfectamente puntuales despues de haberle metido una patada al tripode y no por eso recomiendo que antes de empezar con una sesion astrofotografica le tengamos que meter una pata a la montura

Caliu, co.., no me seas tan radical que al final todos van a pensar que no es necesario poner en estación el telescopio. Ya sabemos que una puesta en estación perfecta no es absolutamente imprescindible para la mayoría de los mortales, pero una, aunque sea de ir por casa realizada en relativamente poco tiempo, nos ayudará como tu sabes a nuestro sistema de autoguiado. Nos vemos el viernes y hablamos.

Nandoloco, gracias por esa información, no tardaré en tener esa gráfica, ni que sea por curiosidad. Ya te informaré.
En cuanto a la focal de esa foto es cierto que es baja, pero yo tengo otro telescopio de 3000 de focal (un Mewlon 250 de Takahashi) y en muchas ocasiones, para la realización de fotografía planetaria he utilizado una barlow de X3. Te aseguro que a esa focal de 9000mm, si la puesta en estación no fuese casi perfecta, el planeta dentro de la webcam con sensor de 640X480 desaparecería del sensor antes de haber realizado las imágenes con los tres filtros de RGB. Es ahí por ej. que requerimos una muy buena puesta en estación, y como puedes imaginar, yo la hago con mi método, mas sencillo que el tradicional.
Aunque no es mi mejor foto de Saturno te pongo una hecha a esa focal para que valores.
Saludos,
Carles Tudela

Perdona Nandoloco, olvidé poner la foto.
[url][img= ][/url]

Excelente, un detalle muy fino... un poco ruidosa...

Te invito a que veas la mía, la presenté en el consurso bimensual, mensual o tri-mensual que tenemos en el foro.

http://www.astrofotografia.es/foro/view ... 59&start=0

La realicé con una CG4 motorizada artesanalmente y un WO... estoy especialmente contento con esa imagen.

Nandoloco, Está muy bien, pero si me lo permites, se sugiero que te pases a alguna webcam de blanco y negro y apliques los filtros RGB, los resultados sin duda son mejores.

Buenas a todos. No he escrito antes en este post, pero he estado muy atento a todo lo que se ha dicho durante estos días y me parece que he conseguido aclararme un poco.

Por lo que parece, Carles Tudela escribió un artículo en Astronomía hacer unos meses (artículo que sea dicho de paso me leí en su momento). Entonces se suscitó un debate, en base a datos teóricos, sobre la posibilidad de su uso y de su eficacia. Parece que se consideró poco apropiado y falto de precisión.

Carlos, quizá por el poco eco que consiguió su novedoso método, vuelve a sacar el tema aquí para debatir sobre el mismo.

Lo que me parece claro es que a él le funciona teniendo en cuenta una serie de consideraciones que son básicamente dos. Una, que usará posteriormente autoguiado y dos, que no se moverá en exceso del meridiano que es justamente en la zona en que ha hecho la puesta en estación.

Nandorroloco, seguramente motivado por que se ha quemado las pestañas haciendo guiado manual a través de monturas no motorizadas, aprecia muchísimo una muy buena y fina puesta en estación, puesto que de ello dependía una sesión fotográfica mucho más cómoda y con menores posibilidades de error.

Luego creo que al final lo que sucede es que el sistema que nos propone Carlos no es lo suficiente fino para satisfacer las exigencias de Nando y del resto de gente que requiere de esos mismos estándares.

Pero no hay que olvidar que Carlos ha publicitado su método como muy bueno por lo que en un principio, se ha vendido como sustituto al método de la deriva con igual rendimiento pero de mucha más sencilla realización cuando eso sólo es cierto si no nos movemos demasiado del meridiano y usamos un método de autoguía. Creo que ahí está el truco. Con esos dos condicionantes el método funciona (bueno, nos dice que funciona para ser exactos y no tengo que dudar de ello) pero qué pasa si variamos alguno de esos dos condicionantes o los dos? Creo que esta es la pregunta que nado ha hecho desde que ha empezado todo este debate.

Yo soy de los que opinan que el autoguiado ha venido a mejorar nuestras vidas y que también ha permitido ser muy tolerates en cosas que antes eran sagradas. El nivelado exquisito, la puesta en estación de forma hiperprecisa así como el conseguir unos errores periódicos de +-5 tenían mucho sentido cuando se hacían fotos con guiado manual. Cuantas menos correcciones fueran precisas hacer muchos menos errores cometeríamos y más posibilidades de éxito tendríamos. Guiados con correcciones cada 30 segundos (por ejemplo) seguro que eran más precisos que ir haciendo correccciones cada 2 ó 3 segundos.

Pero lo que pasa es que ahora un sistema de autoguiado te puede hacer várias correcciones por segundo. El ordenador no se cansa por lo qué más me da que la montura deba haber corregido su posición 1000 veces en 10 minutos? (ojo! obviamente dentro de los márgenes de la resolución de la cámara fotográfica).
Es dentro de este contexto, en el que seguramente, nos podemos permitir alguna imprecisión (dentro de unos márgenes) en esos tres perámetros anteriormente descritos. (calibrado, puesta en estación y error periódico)

Sólo se me ocuerren dos situaciones en que actualmente con autoguiado requieran de precisiones mayores: depender de una estrela guia muy poco luminosa que requiera de unos tiempos de varios segundos de la cámara de autoguía, o bien cuando la estrella guía queda "tapada" por un filtro de banda estrecha en una cámara con doble chip tipo SBIG que requiere nuevamente de tomas de varios segundos para la captura de la imagen de referencia para el guiado.

Salvo estas excepciones, acutalmente con monturas motorizadas, con PEC, con autoguiado (y ya no digamos con ópticas adaptativas) la puesta en estación, probablemente no necesite de tanta precisión, por lo que el método Tudela puede ser suficiente como lo es el usar simplemente un buscador de la polar, o incluso me atrevería a decir que simplemente viendo la estrella polar a través del agujero donde debería situarse dicho buscador.

Lo que no creo que sea correcto sea pretender hacernos creer que su método sea equivalente al de la deriva.
Yo también tengo fotos con estrellas puntuales usando un simple buscador de la polar tardando menos de 2 minutos en poner la montura en estación y jamás me atrevería a decir que mi método es mejor o igual de preciso que el de la deriva.

Perdonad por el immenso ladrillo.

Hola,

Perdonad por el immenso ladrillo.

Nada que perdonar Daniel, es un resumen muy razonado que suscribo punto por punto: gracias por hacerlo

Saludos
Jordi

Bosch estamos completamente de acuerdo con tus palabras