Me parece muy interesante el comentario de cometas.

"Yo no me canso de repetirlo tomas cortas o incluso muy cortas llegan muy muy lejos sobre todo si el ruido de lectura es despreciable como en este caso"

Menos mal

De todo este diálogo (siempre constructivo) las conclusiones a las que llego son:
- Realizar tomas individuales con un tiempo de modo que abarquemos el máximo rango dinámico. Eso depende de la rapidez del telescopio, del brillo del bjeto, de los filtros que tengamos puestos, del tipo de cámara,... y puede ser desde unos pocos segundos hasta varias decenas de minutos.
- Promediar el máximo de tomas posible para reducir el ruido y que aflore la señal ganando profundidad y detalle.

Un saludo

Xavi, me parece que no nos estamos planteando las mismas cuestiones.

Las conclusiones a las que llegas las firmo ahora mismo, pero, una vez que hayas apilado todas esas tomas ¿ tú crees que equivale a una toma del mismo tiempo total ?

Siguiendo el post de cometas (que para eso lo he puesto ) :

Si el ruido de lectura fuese 0 podriamos usar cuanquier tiempo de exposcion y luego sumar las tomas , y el resultado seria identico a una toma mas larga , con ruidos de lectura muy bajos eso ya se cumple en la practica.

Si ya se que con las digitales eso no es bien bien asi , pero es que las digitales tienen un ruido de lectura escandaloso.

OJO no estoy hablando de ruido termico , este importa casi un rabano si las imagenes estan bien calibradas.

Sumar , promediar o sigmaclipear , lleva muy muy muy muy muy muy lejos , aunque nuestras tomas sean breves , siempre que el ruido de lectura sea bajo o como en este caso bajisimo.

Diría que no es tan sencillo. Me inclino más por pensar que tengo una foto de x minutos con una relación señal/ruido de R (bueno, supongo que habrá una forma más científica de indicarlo).

Saludos

Hola Borja

una vez que hayas apilado todas esas tomas ¿ tú crees que equivale a una toma del mismo tiempo total ?

A mi entender no, solamente en una cámara ideal con ruido de lectura cero, lo cual de momento no existe. Me remito al primer mensaje del post

Llega la misma información en 1 segundo que en 1 hora sólo que más débil. Si tuviéramos una cámara ideal sin ruido sería exactamente lo mismo, pero el ruido nos obliga a alargar exposición.

Si la exposición es tan corta que no superamos el umbral del ruido de lectura no vamos a conseguir nada aunque promediemos un millón de tomas. Pero en la práctica, con una exposición suficientemente larga (por ejemplo 10 minutos) es suficiente para que el ruido de lectura sea despreciable y en ese caso 10 tomas de 10 minutos casi es lo mismo que una de 100 (Ver M45 de ManuelJ)

Incluso en una Reflex Digital es posible que sea mejor realizar tomas relativamente cortas que muy largas. Cito a A.Fernández:

Las tácticas basadas en aumentar el tiempo de exposición para enterrar el ruido de lectura pueden no ser adecuadas en las DSLR dado que, al no tener control de la temperatura, la corriente oscura aumenta de forma notable en las exposiciones prolongadas

Sobre la realción señal/ruido, no entiendo muy bien lo que quieres decir. Otra vez en mi opinión, si la información es la misma da lo mismo aumentar la señal a base de alargar la exposición que reducir el ruido a base de promediar tomas individuales, el resultado práctico es el mismo, siempre con las hipótesis de ruido de lectura despreciable.

A ver un ejemplo... ... estamos escuchando la radio en un ambiente ruidoso, por ejemplo un bar lleno de gente. Para oir mejor tenemos varias posibilidades: subir el volumen (aumentar la exposición) o hacer callar a la gente (reducir el ruido), en ambos casos el resultado auditivo sería similar empleando dos tácticas diferentes. Pero si subimos el volumen demasiado vamos a saturar los altavoces y no se entenderá nada (saturación); y si el volumen es tan bajo que no llega al umbral de audición no oiremos nada aunque estemos en absoluto silencio.

En definitiva creo que todos estamos más o menos de acuerdo pero cada uno utiliza términos distintos. Pero lo que yo quier dejar claro otra vez que que no existen las afirmaciones rotundas del estilo: "alargar la exposición es la mejor manera de llegar más profundo". Depende de muuuuuuchos factores. Incluso algunas afirmaciones que hace Antonio Fernández son discutibles, pero ahí ya no me atrevo

En fin.. por mi parte una discusión interesante.

Saludos

(esto parece un chat)

Supongamos que con una toma de 5 minutos llego hasta estrellas de magnitud 15 (por ejemplo)

En una toma de 10 minutos deberíamos llegar hasta estrellas de magnitud 18 (por decir algo).

Deducción: si sumo dos tomas de 5 minutos llego a magnitud 18 (o 17, da igual).

Sobre la realción señal/ruido, no entiendo muy bien lo que quieres decir. Otra vez en mi opinión, si la información es la misma da lo mismo aumentar la señal a base de alargar la exposición que reducir el ruido a base de promediar tomas individuales, el resultado práctico es el mismo, siempre con las hipótesis de ruido de lectura despreciable.

Hombre, aquí estás suponiendo que al alargar la exposición la información que obtienes (la imagen no la señal) es la misma que antes y yo no lo veo tan claro. Al aumentar la exposición pueden activarse celdas que antes no lo estaban al recibir suficientes fotones con lo que la información de la que dispones cambia.

Bueno, yo no querría aparecer como el "defensor" de esta teoria. Simplemente tengo esta "duda conceptual" sobretodo en el caso de las DSLR (no en cámaras perfectas) que espero aclarar a base de estudiar más el tema ya que intervienen muchas variables diferentes.

Saludos

(esto parece un chat)

pero seguro que muchos están con la oreja puesta...

Supongamos que con una toma de 5 minutos llego hasta estrellas de magnitud 15 (por ejemplo) En una toma de 10 minutos deberíamos llegar hasta estrellas de magnitud 18 (por decir algo). Deducción: si sumo dos tomas de 5 minutos llego a magnitud 18 (o 17, da igual).

Yo creo que sí, pero nadie como cometas como para confirmarlo. Yo no tengo manera de medirlo. Interesante experimento sin duda.

Sobre la realción señal/ruido, no entiendo muy bien lo que quieres decir. Otra vez en mi opinión, si la información es la misma da lo mismo aumentar la señal a base de alargar la exposición que reducir el ruido a base de promediar tomas individuales, el resultado práctico es el mismo, siempre con las hipótesis de ruido de lectura despreciable.

Hombre, aquí estás suponiendo que al alargar la exposición la información que obtienes (la imagen no la señal) es la misma que antes y yo no lo veo tan claro.

Tambien creo que sí, pero no me apostaría el 70-200 en esa conjetura

Por hoy lo dejo...
Un saludo borja

Supongamos que con una toma de 5 minutos llego hasta estrellas de magnitud 15 (por ejemplo)

En una toma de 10 minutos deberíamos llegar hasta estrellas de magnitud 18 (por decir algo).

Deducción: si sumo dos tomas de 5 minutos llego a magnitud 18 (o 17, da igual).

Yo creo que ambas tomas llegan igual de profundo. En la toma de 5 minutos puede que llegues hasta la 18, pero la señal de estas estrellas no se distingue del ruido. Por seguir la analogía propuesta anteriormente por Xavi, el sonido de la radio llega hasta los oídos aunque no se percibe porque hay otros sonidos en el ambiente.

Al hacer dos tomas de 5, la señal llega igual hasta 18 pero al promediar, se reduce un poco el ruido y es probable que se aprecien visiblemente algunos detalles que antes, estando igualmente ahí, no se apreciaban. Volviendo al ejemplo del pub, sería como repetir el programa de la radio pero cambiar la gente del local. Las conversaciones serán distintas, pero el sonido de la radio sería el mismo. Grabando y promediando esta situación con la anterior, aumentaríamos la señal de la radio con respecto al ruido del local y en algún punto llegaría a hacerse perceptible.

Para ilustrar esto, he hecho un pequeño programita que escoge 10 números aleatorios entre 0 y 1 y a uno de ellos le suma 0.1. Este valor que se suma, es la señal. Con una sola iteración, y ejecutando el programa 3 veces, obtenemos estos valores:

0.51 0.41 0.48 0.33 0.76 0.41 0.72 0.02 0.47 0.97

0.50 0.43 0.42 0.45 0.44 0.01 0.62 0.49 0.46 0.47

0.67 0.96 0.35 0.85 0.20 0.19 0.22 0.55 0.90 0.55

La señal está ahí, pero es imposible distinguirla del resto porque el valor que estoy sumando es pequeño. Si aumentamos las iteraciones a 10:

0.38 0.54 0.53 0.64 0.61 0.48 0.39 0.56 0.54 0.44

0.60 0.45 0.37 0.55 0.52 0.49 0.45 0.42 0.53 0.61

0.30 0.59 0.47 0.53 0.62 0.42 0.44 0.62 0.48 0.48

Todavía no se distingue nada. En un caso el valor mayor es el 4º, en otro es el último, y al final incluso hay un empate entre el 5º y el 8º. Sin embargo sí se aprecia que los valores oscilan menos: el menor valor de todos es 0.30 y el mayor 0.64.

Con 30 iteraciones:

0.48 0.62 0.51 0.53 0.49 0.54 0.52 0.56 0.45 0.43

0.54 0.52 0.50 0.49 0.44 0.50 0.46 0.54 0.45 0.56

0.56 0.59 0.55 0.51 0.50 0.43 0.48 0.53 0.48 0.55

Aquí se empieza a ver algo: en dos casos el valor mayor es el 2º. Si aumentamos a 300 iteraciones:

0.48 0.61 0.49 0.50 0.49 0.49 0.51 0.49 0.52 0.51

0.52 0.60 0.49 0.50 0.50 0.51 0.51 0.49 0.52 0.52

0.51 0.61 0.51 0.52 0.51 0.52 0.53 0.50 0.53 0.51

Ahora es evidente cuál es el valor al que estoy sumando 0.1. Si ahora os dijera que, además de esto, estoy sumando 0.01 a otro valor, ¿podríamos saber de cuál se trata? Todavía no, la señal es demasiado débil para el ruido que hay.

Lo que quiero resaltar con esto es que la señal siempre está ahí. Aumentando la exposición, sería como cambiar el 0.1 por valores mayores (0.2, 0.3...). Promediando, reducimos la aleatoriedad (ruido) de los valores de forma que la señal, siendo la misma, destaca más.

Hola David, estamos completamente de acuerdo con tu razonamente .
Solamente notar que ademas, tenemos el error de truncamento de la adquisicion, es decir si solamente podemos adquirir dos decimales (por decir algo), los valores que sean menores a 0.01, los perderemos, y por mucho que se promedie, nunca los obtendremos. Aumentando el tiempo de exposicion de la toma, si que es posible que esos valores que por ejemplo que estaban a 0.005 pasen a 0.01 y promediando adquieran un valor suficiente para mostrarlos en la imagen.

Yo creo que ambas tomas llegan igual de profundo. En la toma de 5 minutos puede que llegues hasta la 18, pero la señal de estas estrellas no se distingue del ruido. Por seguir la analogía propuesta anteriormente por Xavi, el sonido de la radio llega hasta los oídos aunque no se percibe porque hay otros sonidos en el ambiente.

Al hacer dos tomas de 5, la señal llega igual hasta 18 pero al promediar, se reduce un poco el ruido y es probable que se aprecien visiblemente algunos detalles que antes, estando igualmente ahí, no se apreciaban.

Hola David.

Para mí éste es el quid de la cuestión. Si ésto es así, lo demás viene por añadidura.

Pero esta sencilla frase significa que la galaxia más lejana del Universo "deja rastro" en el CCD/CMOS con una exposición de ... digamos 1 minuto ¿?

Si ésto es así lo único que falta saber es exactamente en qué punto conseguimos esa "foto del Universo" y empezar a hacer series.

Lógicamente aquí entran en consideración límites impuestos por el ruido de lectura, térmico, ... y, el que supongo que es más imortante que es la eficiencia cuántica de la cámara.

¿ Alguna idea de por dónde anda ese límite para una 400D ?

(si son 2 o 3 minutos pongo en venta la cámara de autoguiado )

Saludos
Francisco

Hola David, estamos completamente de acuerdo con tu razonamente .
Solamente notar que además, tenemos el error de truncamento de la adquisicion, es decir si solamente podemos adquirir dos decimales (por decir algo), los valores que sean menores a 0.01, los perderemos, y por mucho que se promedie, nunca los obtendremos. Aumentando el tiempo de exposición de la toma, si que es posible que esos valores que por ejemplo que estaban a 0.005 pasen a 0.01 y promediando adquieran un valor suficiente para mostrarlos en la imagen.

Hombre, pero eso es tanto como decir que, realmente, la información que obtenemos finalmente no es la misma en cada uno de los casos.

Saludos

Borja no entiendo a que te refieres con que la información que obtenemos finalmente no es la misma en cada uno de los casos

Saludos

Bueno, no se si nos hemos explicado bien. Lo que hemos dicho, es lo siguiente (perdon por si parece un poco difuso, pero lo explicamos de manera intuitiva y poco cientifica):

La camara debe tener un conversor analogico-digital, este pasa los fotones recividos a un entero. Si tenemos un cuerpo difuso que no emite suficiente para que en X tiempo de sub-esposicion el conversor lo pueda identificar como una unidad, no lo tendremos registrado. Asi, que da igual que "limpiemos" la señal, ya que este objeto no lo podremos obtener. La solucion, si se quiere registrar el objeto, es aumentar el tiempo de sub-exposicion. La pregunta es, que tiempo minimo de exposicion se necesita para captar los objetos que usualmente hacemos con suficiente calidad?

Esto es lo que intentabamos explicar .

Borja no entiendo a que te refieres con que la información que obtenemos finalmente no es la misma en cada uno de los casos

Saludos

Hola.

Pues quiero decir eso: , que en la toma de 10 minutos tendrás más información que en la de 5 porque habrá celdas o píxeles que se habrán activado por el mero hecho de que han acumulado la información suficiente para traspasar el umbral de activación o de mínima resolución del conjunto sensor-conversores A/D-formato de almacenamiento de la cámara.

De hecho estoy completamente de acuerdo con vuestra explicación. En resumen, que hay que acumular más para que quede más información registrada en la imagen.

Edito: y en el ejemplo de las magnitudes estelares tendríamos que, sumando tomas de 5 minutos no conseguiríamos sacar las estrellas de magnitud 18 ya que 0+0 es 0

Saludos.

Hola otra vez

Interesantes aportaciones las de David, Borja, Brego... básicamente estoy de acuerdo con todos.

Edito: y en el ejemplo de las magnitudes estelares tendríamos que, sumando tomas de 5 minutos no conseguiríamos sacar las estrellas de magnitud 18 ya que 0+0 es 0 Saludos.

Imagina el siguiente ejemplo teórico:
-Con una toma de 10 minutos llegamos al límite de sensibilidad del sensor con magnitud 20, pero el ruido nos enmascara parte de la señal y solamente podemos visualizar en la imagen hasta magnitud 16
-Con una toma de 5 minutos (debido al nº finito de bits de codificación que comentaba brego) solamente llegamos a magnitud 18, con el ruido nos quedamos en magnitud 14.
- Promediamos varias de 5 minutos (dos ,tres o doscientas) y es posible que al reducir el ruido lleguemos a magnitud 17, más profundo que con una toma de 10 minutos.
Al menos teóricamente existe la posibilidad de que promediando tomas cortas lleguemos más lejos que con una larga.

De todos modos, de momento no te vendas la cámara de guiado
Las DSLR actuales distan mucho de tener un ruido de lectura despreciable y 12 bits son una miseria por lo que aquí estamos comentando.
Por casualidad he encontrado 2 imágenes de 5 minutos para compararlas con una de 10 minutos (IC 1805). Como era de esperar gana ligeramente la de 10 minutos.

Y con esto y un bizcocho... me despido antes de que esto se convierta en un diálogo para besugos . Un placer

Un saludo

Imagina el siguiente ejemplo teórico:
-Con una toma de 10 minutos llegamos al límite de sensibilidad del sensor con magnitud 20, pero el ruido nos enmascara parte de la señal y solamente podemos visualizar en la imagen hasta magnitud 16
-Con una toma de 5 minutos (debido al nº finito de bits de codificación que comentaba brego) solamente llegamos a magnitud 18, con el ruido nos quedamos en magnitud 14.
- Promediamos varias de 5 minutos (dos ,tres o doscientas) y es posible que al reducir el ruido lleguemos a magnitud 17, más profundo que con una toma de 10 minutos.
Al menos teóricamente existe la posibilidad de que promediando tomas cortas lleguemos más lejos que con una larga.

Totalmente de acuerdo Xavi.
Está claro que la máxima información que podemos conseguir en una toma viene limitada fundamentalmente por el valor del fondo de cielo. Si alcanzamos dicho valor con 5 minutos, a partir de ahí, la toma de 10 minutos no aportará más información. En cambio, si las tomas son de 3 minutos, nos hemos quedado cortos, las tomas de más de 5 minutos sí contendrán más información.
Para conseguir que toda la información escondida en la toma se haga visible hemos de pelearnos con la mejora de la relación señal/ruido acumulando tomas. (ésto siempre ha estado clarísimo)
Otro parámetro importante a tener en cuenta es el ruido de lectura que nos impone un límite inferior al tiempo de exposición.

(Todo esto clarísimo para las CCD, para las CMOS , tampoco hay mucha información que digamos).

Y respecto a la maldita pregunta de "13 tomas de 5 minutos equivalen a una de 65" ... pues simplemente creo que no tiene sentido ni plantearla. Son otros parámetros los que nos definen qué información contiene la imagen, hasta dónde llega.

Bueno, sí que sirve para algo: para saber cuántas horas (como mínimo) te has pasado en Rassos pelándote de frío

Voy a comerme el bizcocho.

Saludos
Francisco

Si alguien (a parte de Xavi y yo) ha seguido este hilo y tiene ganas de seguir leyendo puede mirar aquí:
http://asociacionhubble.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=12723&postdays=0&postorder=asc&start=0

Saludos

(Editado)