Pero es que eso, no es cierto , la señal no es la misma ni mucho menos .

El ruido no tapa nada , el problema es que no hay suficiente señal en una sola toma .

No es que ruido desaparezca , o disminuya , es la señal , la que va creciendo poco a poco pero de forma lineal en cada suma , mientras que el ruido sube mucho mas lentamente ,con la raiz cuadrada , y al final la señal es mucho mayor que el ruido .

Dicho de otro modo

Una toma de 2 minutos tiene muchisima menos señal que un promedio de 200 imagenes .
Una toma de 2 minutos tambien tiene menos ruido que un promedio de 200 imagenes , pero como la señal crece muchisimo mas rapido que el ruido , la relacion señal ruido es muchisimo mayor en un promedio de 200 imagenes, que en unsa sola , y eso hace que el ruido frente a la señal sea despreciable.

Cometas, Caliu,

Parece que no os poneis de acuerdo, ¿no será que uno está hablando de sumar las imágenes y el otro de promediarlas?

Si sumas las imágenes ocurre lo que dice Cometas, la señal sube mucho más rápido que el ruido, pero si promedias ocurre lo que dice Caliu, la señal se mantiene y el ruido disminuye (creo yo )

Saludos,
Antonio.

Es que sucede lo mismo tanto si sumas como si promedias , en ambos casos la señal sube despacito pero sube y en cambio el ruido solo sube a paso de tortuga .Poe eso al final tienes una imagen con mucha mas señal que ruido

Yo no quiero chinchar a nadie y menos a Caliu ,tan solo me gusta aclarar las cosas o conceptos ,sobre todo cuando se da a entender lo contrario de lo que realmente es.
Incluso los observatorios sionales realizan promedios de sus imagenes en lugar de usar una sola imagen .

Hola. Tengo que dar mi opinión.... la señal, se produce de manera constante sobre una determinada área, pero el ruido... es aleatorio y se distribuye de manera uniforme por esa misma característica. De manera que operes como operes, sumando y/o promediando, el ruido, por su naturaleza intrínseca... hará que se rellene todo el cuadro... toda el área disponible. Pero, la señal, caprichosa ella, testadura e insistente, se producirá sobre la misma área... de manera que poco a poco... irá haciéndose notar, debido a la no aleatoriedad de su naturaleza. "de mica en mica..."
Pues, eso...ahí está la diferencia. Bueno, podemos explicarlo de manera más precisa con temas de desviación estandar (cuadrático) del error... etc.
Pero mi explicación es de más de estar por casa.

Saludos.

Pues a lo mejor es que me he vuelto mas gilipollas de lo que ya soy o a lo mejor me expreso mal, Ramonet, a ver, si utilizas 3000.000 de imagenes de 2' tendras la misma señal que en UNA DE DOS MINUTOS pero al promediar tantas imagenes esa señal estará limpia de polvo y paja y en la toma unica tendrás LA MISMA SEÑAL pero ESCONDIDA ENTRE TANTO RUIDO, pero no me digas que tendras objetos que no has captado en una TOMA UNICA porque ESO NO ES CIERTO y paso ya de malgastar el teclado en esta absurda discusion de a ver quien la tiene mas larga

Imaginemos por imaginar....

Tenemos un tablero de ajedrez.... y en un determinado cuadro... simpre pongo una pieza (señal).... pero en los demás, aleatoriamente dejo caer otras piezas (ruido). Si solo tengo una imagen de este tablero, no sé lo que es ruido y lo que es señal. Pero.... tomo 3.000.000 de imágenes de ese tablero, donde en un determinado cuadro, siempre hay una pieza... y en los otros... puede que si o que no. Indudablemente si promedio... se resaltará el cuadro con la pieza... y los otros...pues va a ser que no tanto. Claro, si tengo mucho ruido... mucho, mucho... que me llene siempre todo el tablero de fichas, pues no podré discernir donde está la señal...pero en otro caso... lo veo factible.
Con una sola imagen, donde la magnitud de la señal y del ruido son similares... no tengo información. Pero en una gran secuencia... sí que puedo "destilar" esta información.

Sobre el promediar o no, rango dinámico y reescalado. Son artificios técnicos para salvar el problema que tienen los ordenadores para representar realidades numéricas... Joer... ya estoy sacando otro tema para enrollarme. Nada, que nuestras máquinas son imperfectas... y las tenemos que ayudar

Mi opinión al respecto... coincide con la de Caliu.
Al integrar varias imágenes de x segundos, aumentamos la relación señal/ruido, pero la información es la misma, sólo que en una sola toma está enmascarada por el ruido.
Pero lo que está claro es que con la integración de imágenes se ven cosas que con una sola toma estaban ocultas.
Ejemplo (histogramas estirados):

¿hay más información en la imagen de la derecha?
No, la información es exactamente la misma, pero hay menos ruido
Si hubiera por ahí un objeto de magnitud 80 que con 30" no es capaz de excitar un fototransistor del sensor y hacer que salte un electrón, no lo captaríamos aunque promediara millones de imágenes de 30", la única alternativa sería aumentar el tiempo de captura.

La siguiente cuestión sería: ¿es mejor 40 tomas de 30" que una sola de 1200"? supongo que eso ya dependería del ruido de la cámara. Captaríamos mucha más señal pero tambien mucho más ruido y podriamos llevarnos alguna sorpresa. Todavía no tengo ejemplos para ello

Saludos

Veamos creo que entiendo lo que quieres decir Caliu pero creo que no usas las palabras adecuadas . y eso conduce a error.

Una imagen de 2 minutos siempre tendra menos señal que el promedio de varias tomas de 2 minutos

Ahora bien, si lo que quieres decir, es que la toma de 2 minutos contiene algunos pocos fotones de un objeto o nebulosidad que no se aprecia en una sola toma y que sin embargo si se apreciará tras sumar muchismas tomas . eso es cierto ,pero esa unica toma no tiene la misma señal que el promedio de varias imagenes.

No es necesario que la nebulosidad o un cometa se intuya aunque sea levemente en una sola toma para que al final acabe apareciendo , solo basta con que unos pocos fotones se acumulen en esa toma para que al final tras promediar muchas tomas iguales la señal se refuerce lo suficiente.

Dicho de otro modo en una toma de 2 minutos puede que no aparezca un cometa , pero no es solo que el ruido lo esconda , es que el cometa no tiene suficiente señal .

Tu das a entender que al promediar imagenes quitas o disminuyes el ruido y mantienes la señal inicial , la realidad es bien distinta , al promediar imagenes subes el ruido , pero la SEÑAL sube en mucha mayor proporcion .

Pero esto no es asi porque yo lo diga , es asi porque lo dicen las leyes de la fisica.

Me parece que estais diciendo lo mismo con distintas palabras

Exacto ese es el problema , una cosa es al señal y otra la informacion.
pero incluso si hablamos de informacion , hay tambien mas informacion en un promedio de imagenes que en una sola imagen .

Si usas el mismo algoritmo de compresion para ambas imagenes veras como la imagen promedio ocupa mas bits que la imagen unica , ocupa mas porque tiene tambien mas informacion que no se comprime facilmente .

Bien no le doy mas vueltas al asunto , pero francamente si alguien que empieza se le dice que promediar las imagenes casi no aporta nada , y que una sola imagen contiene la misma señal que un promedio de varias , creo que es conveniente desmentirlo , nada mas.

Hola a todos:
Todo el mundo a leerselo:
http://astrosurf.com/afernandez/equipme ... 00_web.htm

y a sacar las raices cuadradas.
Saludos.

Hola, estoy con cometas, y el artículo que cita ManoloL... no habla de "información"....

Estaba escribiendo un post en estas líneas...

Xavi... para mí la imagen de la derecha tiene más "información" que la de la izquierda. Indiscutiblemente!!!
(Y aquí aprovechaba para daros el coñazo con temas de "cantidad de información", entropía, y otras lindezas teóricas que podeís encontrar en enlaces como este.. http://tiopetrus.blogia.com/2005/061501 ... ion-3-.php ) Sólo tenéis que interesaros por el término "Cantidad de información"... en el google, y adentraros en el mundo de Shannon... y otro colegas.

Pero... la explicación que ha dado Cometas al respecto y el ejemplo del compresor es sencillamente "simple y bello a la vez". Ilustra de manera muy significativa el concepto de "cantidad de información".

Así que estoy con cometas.... y opino que la imagen de la derecha tiene más información que la de la izquierda.

Saludos.

No , no es ninguna tonteria , es la suma de todos estos defectos lo que hace que los promedios sean mejor que una sola toma , pero en el espacio tambien se cumple esta ley , es decir no solo es debido a la turbulencia atmosferica.

Muchas veces cuando capturo cometas la relacion señal ruido de un cometa en una imagen concreta puede subir mucho de una toma a otra , y eso que uso guiado y optica adaptativa de sig AO-7

Hoy he hecho otra prueba
4x300" + 2x600", tambien con la Atik 16IC y filtro H-Alfa y obtengo mucho menos detalle que con tomas cortas!!!!!!!!!!!!!!!!
¿Será por la extrema CL de Barcelona?

Curioso ¿no?
Por lo menos he podido comprobar que mis superanillas de plástico van bastante bien, aunque no hace falte que me mate con el guiado

Saludos

Si , siempre hay que vigilar no superar las 30.000 cuentas en el valor de fondo de cielo , algo que con contaminacion luminica puede suponer usar tiempos mucho mas breves de lo acostumbrado.